Miriàm

Bene, è iniziato l’Avvento e mi sembrava una bella cosa inserire un post a tema, che avesse significato sia per i credenti che per i non credenti. Un po’ di poesia (non mia), un po’ di letteratura… un po’ di inevitabile contestazione, questa sì, mia!


Maestrale di marzo
(Erri De Luca)

Non è strano in natura inseminarsi al vento come i fiori
Fiore è il nome del sesso delle vergini,
chi lo coglie, deflora.
Miriàm/Maria fu incinta di un angelo in avvento
a porte spalancate, a mezzogiorno.
Il vento si avvitò al suo fianco
sciogliendo la cintura lasciò seme nel grembo.
Fu salita senza scostare l’orlo del vestito.
Al primo raccolto del grano contava tre mesi
dal maestrale di marzo che le baciò il respiro
facendola matrice di un figlio di dicembre,
che è luna di kislev per lei Miriàm/Maria
ebrea di Galilea.
 
 

Con questa poesia inizia “In nome della madre”, di Erri De Luca, scrittore napoletano. Pur professando agnosticismo è un uomo di grande sensibilità direi quasi religiosa. Ha dedicato anni allo studio della Bibbia, imparando l’ebraico e traducendo libri dell’Antico Testamento. Alcune sue traduzioni sono state pubblicate da Feltrinelli.

Un integralista cattolico direbbe che quei versi sono blasfemi. Molto probabilmente per la presenza di termini come “sesso delle vergini”, “deflora”. In realtà, leggendo senza pregiudizio si vede che è una trasposizione dell’Annunciazione e del concepimento miracoloso di Gesù. Tramite la metafora del fiore e del vento che porta il polline, cioè il seme, si passa allo Spirito Santo, che in ebraico è “ruah hakodesh”, dove “ruah” indica anche “vento” (oltre al “soffio”, come quello vitale concesso da Dio al primo uomo).

Dunque De Luca ha detto esattamente quello che riportano Matteo e Luca: che Maria concepì dallo Spirito Santo.
Non è mia intenzione discutere della plausibilità storica e scientifica di questo concepimento.
Voglio solo evidenziare le brutte forzature che a mio avviso sono state sovrapposte a questa semplice e grandiosa vicenda dalla Chiesa Cattolica,  un po’ come le mutande ai nudi del “Giudizio Universale” nella Cappella Sistina.
E consigliare la lettura del libretto di Erri De Luca, edito da Feltrinelli. Che non è per nulla polemico, l’opera è un gioiellino di semplice poesia, da commuovere credenti e non credenti.

 

Nel libro Maria, dopo aver intuito quanto le è accaduto, parla con il suo futuro sposo Giuseppe.
Lei è un personaggio dolcemente forte, consapevole del disegno di Dio e delle dure leggi degli uomini. E’ pronta a qualunque cosa, ma ama il suo uomo e vorrebbe averlo accanto nel difficile cammino che sta per intraprendere.
E lui è all’altezza della situazione: sfida le convenzioni degli uomini soprattutto per amore di lei.
Nel momento del parto Maria si comporta, nella narrazione di De Luca, come una mamma che sa di stare per perdere il suo intimo legame con il bambino, che questo, uscito dal suo grembo, apparterrà al mondo, dovrà fare la volontà del padre suo, come lui pochi anni dopo dirà ai genitori terreni.
Sono pensieri molto delicati, evocativi di emozioni quelli che vengono attribuiti a Miriàm durante le poche ore che separano la nascita di Gesù, nel cuore della notte, dall’alba, quando il bimbo verrà svelato alle genti, a Giuseppe e ai pastori che accorreranno.

 
Di questa storia, verità di fede o leggenda, a seconda di chi legge, viene fatta una narrazione estremamente sintetica nei Vangeli. In modo più diffuso in quello di Luca, che però pare che ci abbia “messo del suo”, ad esempio con il Magnificat, attribuito a Maria, ma probabilmente messo insieme con vari riferimenti all’Antico Testamento (soprattutto la preghiera, in circostanze analoghe a quella del concepimento di Gesù, di Anna, madre del profeta Samuele, in 1Sam 2,1-10).

Nonostante la scarsità di particolari, la lettura dei passi evangelici relativi a questa vicenda evidenzia l’eccezionalità dell’evento, l’accettazione consapevole da parte di Maria di una gravidanza (e di un destino) che si prospetta problematica socialmente, la comprensione, da uomo innamorato, piuttosto che pio, da parte di Giuseppe, che sfida le usanze del suo popolo e rinuncia al diritto di ripudiare la promessa sposa.

E’ abbastanza per colpire l’immaginazione di chiunque.
Per i credenti Maria è diventata da subito, ovviamente, una figura importante. Il fatto che sia stata scelta per realizzare l’incarnazione della divinità, il singolare concepimento hanno portato i cristiani dei primi secoli, non esattamente filosofi illuministi, ad attribuirle virtù particolari.

Qualcuna dedotta dalle Scritture, qualcun’altra “forzata” da argomentazioni quasi da talmudista.

Nei secoli, un proliferare di attributi, di leggende volte a motivare l’eccezionalità di questa donna (come se non fosse sufficiente il testo evangelico), prese da testi non canonici, i Vangeli Apocrifi, in alcuni dei quali si trovano “biografie” di Maria e dei suoi genitori. Anzi, tutt’ora la liturgia ricorda i santi Anna e Gioacchino, madre e padre della Madonna, figure che compaiono solo in alcuni apocrifi.

Con il suo simpatico e rigoroso modo di procedere, la Chiesa nei secoli ha trasformato in dogmi molte elucubrazioni sull’eccezionalità della madre di Gesù, introducendo “rospi” duri da inghiottire come l’Assunzione.

Trovo tutto questo argomentare ed imporre quasi blasfemo: è come se Dio non potesse scegliere una donna qualsiasi per incarnarsi e toccasse agli uomini “giustificare” la scelta, con barocche sovrastrutture appiccicate alla semplicità della fanciulla di Nazareth.

Una delle prime legnate tirate ex cathedra è stata quella della “perpetua verginità di Maria”, sancita dal Concilio di Costantinopoli (mica pizza e fichi). Una “applicazione” della sessuofobia che da subito ha iniziato a permeare la Chiesa Cattolica, a partire dalle lettere di San Paolo.

Una donna così speciale da aver meritato di mettere al mondo il Cristo non avrebbe dovuto accostarsi ad un uomo. E perché? Non ci vedo nulla che possa sminuire la figura di lei e del suo divino primogenito (e con me, una miriade di teologi).

Questo dogma mi pare emblematico delle contraddizioni cattoliche: l’invito a dare e proteggere la vita proveniente da chi ha stabilito che la madre del “capo” non avrebbe potuto avere altri figli.

Oltretutto, nei vangeli si fa riferimento ai fratelli e alle sorelle di Gesù. E questi da dove vengono.

Naturalmente c’è stato (e penso ci sia ancora) parecchio dibattito sulla questione.

A mio parere alcune spiegazioni hanno sfiorato il ridicolo, sicuramente si sono fatte beffe di razionalità, buon senso, semplicità (Guglielmo di Occam, dove sei?).

E’ stata chiamata in causa l’ambiguità dell’aramaico, che a quanto pare non ha parole distinte per indicare fratelli e cugini. Anche qui si nota la forzatura, perché nei testi greci dei vangeli compare il termine indicante “fratelli consanguinei” (“adelfòi”). Certamente, è possibile che sia stata una generalizzazione del concetto di fratello, ma perché cercare spiegazioni intricate per giustificare qualcosa che è stato postulato dopo la scrittura dei Vangeli?

Fra l’altro, lo stesso San Paolo, sempre molto preciso nei suoi scritti, parla di “Giacomo, il fratello del signore” (Ga 1,19). E Paolo conosceva bene il greco.

A me piace pensare che la lettera di Giacomo, compresa nel Nuovo Testamento fra le Lettere Cattoliche, sia stata scritta davvero dal fratello di Gesù. In quel testo si trovano notevoli riferimenti agli aspetti sociali della vita del cristiano, inviti all’onestà intellettuale (il discorso sulla fede e sulle opere), l’esaltazione della misericordia sul giudizio, dure parole contro i “capitalisti” (be’, Giacomo non ha detto proprio così, ma con un po’ di fantasia…).
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57 risposte a Miriàm

  1. alebenfenati ha detto:

    zzzzz…
    svegliatemi quando è finito il post..
    ronf ronf….
    🙂

  2. alebenfenati ha detto:

    Wil: vè che scherzo!
    devi sapere che ho 1zio frate con cui e-maileggio lunghe appassionate discussioni teologiche… perdo sempre io xchè lui ne sa a pacchi… potessi presentartelo! Sarebbe uno scontro fra titani…
    ciao
    ciao

  3. anarcadia ha detto:

    La Bibbia, secondo la tradizione ebraica, ha quattro livelli interpretativi:

    1) letterale;

    2) haggadico (allegorico);

    3) simbolico;

    4) mistico.

    Ora, credo che il problema sollevato dal tuo bel post non sia tanto quello delle violenze effettuate dalla tradizione nei riguardi del testo: il testo stesso, infatti, è stato composto proprio in quel modo in virtù di scelte nate in seno alla stessa tradizione; credo che il problema sia che da un lato la Chiesa insegni a professare le narrazioni evangeliche come realtà storiche (e cioè nel totale oblio circa i loro contenuti esistenziali-mistici ultimi) e dall’altra vi assòci dei dogmi che risultano comprensibili soltanto tramite quella mistica e quei simbolismi precedentemente accantonati.

  4. anarcadia ha detto:

    Il sogno di Maria, di Fabrizio De Andrè

    (testo dall’album La Buona Novella)

    Nel grembo umido, scuro del tempio,
    l’ombra era fredda, gonfia d’incenso;
    l’angelo scese, come ogni sera,
    ad insegnarmi una nuova preghiera;
    poi d’improvviso, mi sciolse le mani
    e le mie braccia divennero ali,
    quando, mi chiese – conosci l’estate –
    io, per un giorno, per un momento,
    corsi a vedere il colore del vento.
    Volammo davvero sopra le case,
    oltre i cancelli, gli orti, le strade,
    poi scivolammo tra valli fiorite
    dove all’ulivo si abbraccia la vite.
    Scendemmo là, dove il giorno si perde
    a cercarsi da solo nascosto tra il verde,
    e lui parlò come quando si prega,
    ed alla fine d’ogni preghiera
    contava una vertebra della mia schiena.

    … e l’angelo disse: – Non
    temere, Maria, infatti hai
    trovato grazia presso il
    Signore e per opera Sua
    concepirai un figlio …

    Le ombre lunghe dei sacerdoti
    costrinsero il sogno in un cerchio di voci.
    Con le ali di prima pensai di scappare
    ma il braccio era nudo e non seppe volare:
    poi vidi l’angelo mutarsi in cometa
    e i volti severi divennero pietra,
    le loro braccia profili di rami,
    nei gesti immobili d’un’altra vita,
    foglie le mani, spine le dita.

    Voci di strada, rumori di gente,
    mi rubarono al sogno per ridarmi al presente.
    Sbiadì l’immagine, stinse il colore,
    ma l’eco lontana di brevi parole
    ripeteva d’un angelo la strana preghiera
    dove forse era sogno ma sonno non era
    – lo chiameranno figlio di Dio -:
    parole confuse nella mia mente,
    svanite in un sogno, ma impresse nel ventre. –

    E la parola ormai sfinita
    si sciolse in pianto,
    ma la paura dalle labbra
    si raccolse negli occhi
    semichiusi nel gesto
    d’una quiete apparente
    che si consuma nell’attesa
    d’uno sguardo indulgente.

    E tu, piano, posasti le dita
    all’orlo della sua fronte:
    i vecchi quando accarezzano
    hanno il timore di far troppo forte.

  5. wilcoyote ha detto:

    Ale, mi sa che mi divertirei di più (come suggerito nel tuo blog) a sentire “live” i tuoi racconti, con il tuo stile 😀
    …ma lo zio frate ha per caso la barba bianca per averti ascoltata in confessione? :DD

    Ciao!

    Mario

  6. wilcoyote ha detto:

    Ancardia, grazie per la citazione di De André. Un’altra bella pagina di poesia ispirata dalle poche righe evangeliche di cui si parla.
    Anche Saramago, nel suo (decisamente meno ortodosso) “Vangelo secondo Gesù” ha parole bellissime sul concepimento di Maria.

    Esatto, la forzatura è proprio sul livello letterale “spinto” come verità storica (e in tempi non molto lontani pure scientifica). Se vogliono attribuire significati simbolici alla verginità perpetua di Maria, per esempio, lo dicano.
    Credo che i livelli interpretativi di cui parli siano rimasti marginali (quando non condannati) nella storia della Chiesa, a favore del semplice livello letterale. E la lettura in chiave mistica spesso non esclude quella letterale.

  7. anarcadia ha detto:

    Il fatto è che considerare le vicende evangeliche come “non necessariamente storiche”, non implicherebbe per forza loro di non essere accadute. Smeplicemente, si sposterebbe l’attenzione del credente su di un altro “piano di realtà”. Certo, il concetto stesso di Salvezza andrebbe necessariamente riformulato, se ciò avvenisse.

  8. wilcoyote ha detto:

    Credo che ci sia una significativa componente storica, un po’ meno che i Vangeli siano stati scritti con già in mente altri piani di realtà.
    O meglio, un diverso livello è inserito in quello letterale dal riportare i discorsi di Gesù (supponendone reale la figura storica).
    A parte il Vangelo di Giovanni, forse, già “progettato” per livelli superiori.
    Spostare, come dici, l’attenzione del credente su un altro piano di realtà non è cosa che si possa fare senza “perdite”. Infatti si è proceduto nei secoli come hanno fatto i pitagorici: un manipolo di iniziati, la massa degli “acusmatici”. E siccome in palio c’è, qualunque sia la sua definizione, la salvezza, non mi pare un granché di modo di procedere.
    In fondo, la Chiesa ha fatto come la televisione: per avere tanti spettatori ha abbassto la qualità, fino a snaturare la sua missione.

    Per un cultore delle scienze fisiche, comunque, la mistica è un osso duro! 😀

  9. Caracolita ha detto:

    @ Anarcadia: Ma dai!!! Questa poi!
    Ieri sera mi è venuto in mente di ascoltare per la prima volta Il sogno di Maria…(come sai in genere non sono avezza all’ascolto di De Andrè)
    …o sei davvero veggente o mi sto sintonizzando sulla stessa ‘radio’… 🙂

  10. anarcadia ha detto:

    Nono, è che come ti ho detto sono veggente.

    Ahah! 😉

  11. Caracolita ha detto:

    Scusa, Wil, a parte questa parentesi, conto di leggere con più calma stasera…

  12. anarcadia ha detto:

    @Wil, hai presente i quattro simboli tradizionalmente riferiti agli altrettanto quattro evangelisti? Se tu dovessi attribuire un punto cardinale a ciascuno di loro, su cosa ti regòleresti? E quale sarebbe l’esito?

    ps: ovviamente, il mio, è un suggerimento di ricerca.

  13. wilcoyote ha detto:

    Mah, basandomi sui simboli e su quello che tali simboli “dicono” di ogni evangelista, potrei pensare che il sud sia Giovanni (l’aquila, la vista acuta, la visione del sole), all’opposto, al nord, Matteo, che ha una figura umana (alata) nel suo simbolo (o un angelo?), per aver scritto un Vangelo dell’umanità di Gesù. Più difficile gli altri. Azzardo: potrei mettere a oriente Luca, giusto per il Benedictus ed il suo “sole che sorge”.
    Boh?

    Capisco di cosa stai parlando, dell’interconnessione di numeri e simboli, collegati alla tradizione ebraica.
    E dunque i livelli di lettura.
    Anche la scelta di avere quattro vangeli presumo sia legata a questioni di simboli.
    L’idea che sia una forzatura rimane.

    La ricerca suggerita è affascinante, ma tutto questo rincorrersi di simboli e livelli di lettura mi fa pensare a filosofie esoteriche, non a qualcosa di vicino all’umanità.
    (strano, detto da uno che si è occupato di matematica per anni, neh?)

  14. albatros900 ha detto:

    di questo post mi piace il contenuto (che condivido) e lo spirito; tratti con “umanità e delicatezza” una persona che merita entrambe queste caratteristiche per definirla e per parlarne. e tu centri in pieno!
    conosco de luca personalmente (ne ho parlato giorni fu sul blog di anarcadia!), ed effettivamente e’ una persona molto “spirituale” a suo modo (spesso piu di quelli che si spacciano per tali, non essendolo; vexata quaestio, eh?). anarcadia ha giustamente citato l’album di de andre’, anch’esso in sintonia, un po eterodossa, con la tematica affrontata. ma quanta poesia e realismo, quanto migliore dell’immagine zuccherosa che spesso viene data della Fanciulla, che proprio per questo dai non credenti viene rifiutata. io credo fosse una ragazza straordinaria, molto lontana dall’agiografia, molto vicina alla vita, all’ascolto (“maria serbava tutte queste cose meditandole nel suo cuore etc. etc”)…per questo mi sta proprio simpatica!

  15. riuriuchiu ha detto:

    Questa sera inizio la lettura del romanzo: domani, Elmo permettendo, finisco di leggere il post e dico la mia…
    😉
    ciao!

  16. wilcoyote ha detto:

    @Albatros: grazie! Credo di avere una visione più vicina a quella di De Luca. Per fortuna Anacardia fa del suo meglio (con il suo approccio anarco-cattolico) di farmi vedere la luce… 😀
    Diciamo che sono portato a vedere tutto al “primo livello”, quello umano, e in questi termini stanno le questioni che ho posto, anche se capisco che probabilmente non ci si può fermare qui.

    @Riu: …prova a leggerlo a voce alta, magari Elmo potrà esprimersi con la sua precoce saggezza e dire qualcosa di nuovo! 😀

    Ciao!

  17. anarcadia ha detto:

    @Wil, un simbolo racconta sempre qualcosa dell’uomo e non è mai offensivo della dimensione umana. Prova a chiamare Maria “prima umanità”; poi prova a chiamare lo Spirito “verità”; poi prova a chiamare Gesù “uomo nuovo”: che cosa comprendi? Ecco qui: l’umanità, quando rinuncia ai propri procetti e preconcetti per fare posto alla verità, “mette al mondo” se stessa rinnovata.

    Come vedi è un simbolo, a prescindere dal fatto che sia o meno un fatto storico. Poi Marco è il leone, Matteo il figlio d’uomo, Luca il bue e Giovanni l’aquila.

  18. anarcadia ha detto:

    Ops, nella fretta ho battuto diversi errori, spero si capisca ugualmente! 😀

  19. liliangish ha detto:

    bellissimo post. offre risposte, ma soprattutto stimola domande.

    e assistere alle vostre diatribe in merito è ancora meglio.

    apprezzo il saper essere credenti e riuscire a un punto a controbattere quello che non va giù, senza limitarsi a rifiutarlo trincerandosi dietro la scorciatoia del “cattolico non praticante”.

    sono stata cattolica per anni, a un certo punto ho sentito il bisogno impetuoso di “tirarmi fuori”. perchè trovavo impossibile abbracciare una religione non condividendone tutti i dogmi.

    eppure pare che esista una terza via, e tramite te e anarcadia sto iniziando a conoscerla.
    se solo non fossi così pigra, magari potrei anche approfondire…

  20. wilcoyote ha detto:

    @Anacardia: certo, comprendo il simbolismo, si potrebbero fare dozzine di “sostituzioni” e ricavare qualcosa di molto significativo.
    Non è una linea di pensiero che sono abituato a seguire, ma capisco che sia necessario per passare dalla dimensione storica-letterale, dunque non religiosa, a quella mistica.
    Quello che contesto è la forzatura del piano letterale per, più o meno in buona fede, illustrare verità più elevate.
    Per esempio, il concepimento di Gesù da parte di Maria senza contributo umano probabilmente ha una immagine in un altro “spazio”.
    L’imposizione della perpetua verginità, non contenuta nei testi-simbolo è lecita? In questo caso lo sarebbe qualunque alterazione del messaggio evangelico, cosa inaccettabile.

    In sostanza: capisco cosa intendi, ma ci vedo problematiche di natura logica e filosofica.

    (i simboli degli apostoli li conoscevo, il problema era l’attribuzione di punti cardinali: quali sono?)

    @Lilian: grazie! Il merito è di Anarcadia, che ha la cultura necessaria e soprattutto ha dedicato tempo ed energie nella meditazione dei concetti. E’ stato, ed è, un grande stimolo anche per me.
    Condivido il tuo pensiero sulla “terza via”, che ritengo piuttosto complessa (sempre ispirazione di Anarcadia…). E, sai, mi sa che sono anche più pigro di te! 😀

    Ciao!

    Mario

  21. Caracolita ha detto:

    Allora, ho letto il post e mi ha fatto venire in mente molte cose…poi ho letto i commenti…
    Anarcadia, mi fai paura a volte, sai!? No, nulla, non commento più…ho perso l’ispirazione! Mi sembra di poter dire solo banalità! Vi ascolto (leggo) ….

  22. ominotosto ha detto:

    Ti ho letto solo adesso.
    E non credo di poterti dare una risposta sensata con la stanchezza che ho addosso.
    Domattina risistemo le idee e scrivo.
    ‘notte
    OT

  23. anarcadia ha detto:

    @WIL, a parte il fatto che, rileggendo, mi sono accorto di aver invertito erroneamente nella fretta il simbolo di matteo con quello di luca: in ogni caso Giovanni è ad est (vedi anche “giove che fugge da saturno”), Marco è a sud (vedi il Leone di Giuda), Matteo è ad ovest (la discesa titanica) e Luca è a nord, termine e principio. Glia tti degli apostoli stanno nel crocevia. La simbologia di questo sistema, tralaltro, è convergente con quella di certi campanili in cui la guglia centrale è circondata da quattro più piccole agli angoli. la loro storia è la storia della relazione tra Dio e l’uomo.

  24. anarcadia ha detto:

    @Wil, altre due cosette:

    “…si potrebbero fare dozzine di “sostituzioni” e ricavare qualcosa di molto significativo.”

    Ecco, l’unica cosa da fuggire come la morte è l’attribuzione di valori arbitràri e soggettivi alle Scritture: un conto è comprendere la risonanza che un testo, in ogni diversa fase del nostro sviluppo, ha nella nostra persona; un’altra è credere di poter intendere il testo a partire dal nostro vissuto, perchè il testo e le sue eventuali verità ci preesistono e chiedono ascolto. Capire il modo in cui discernere su come fare è il punto nodale, ma per questo ti ricordo le parole del Cristo:

    “Se resterete radicàti nella mia Parola sarete davvero miei discepoli; conoscerete la verità e la verità vi farà liberi” Gv 8, 31-32

    Insomma, è l’esercizio della carità ad aprire le porte alla giusta interpretazione delle Scritture, perchè nessun vaso può essere riempito quand’è già colmo d’altro.

    —————–

    L’altra cosetta, l’ultima, riguarda la violenza che denunci sulle Scritture da parte della Chiesa: oltre al discorso appena fatto, che ha la sua voce in capitolo anche in questo ambito, non dimenticare, io credo, quello che dicemmo in quel mio post, in merito al rapporto tra Tradizione, Scritture e Tradizione.

    Ciao!

  25. wilcoyote ha detto:

    E certo. La mia frase non ha significati etici, solo logici.
    Ovviamente le sostituzioni arbitrarie portano allo sfascio.
    Resta da decidere come e con quale autorità leggere al di là del testo letterale. Probabilmente hai in mente quel passo della seconda lettera di Pietro che dice “nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione”.
    Mi pare rischiosa anche l’ottica suggerita dal passo di Giovanni.
    In questo modo si avallano probabilmente tutte le letture ufficiali: infatti, quale membro della chiesa docente direbbe di non essere spinto dall’esercizio della carità?

    Anarcadia, come avrai capito non sto facendo polemica, ma esprimendo i dubbi che potrebbero venire a qualunque credente che si soffermasse a meditare sui fondamenti “istituzionali” della fede.

    Per esempio (mi collego alla tua ultima precisazione): come si inquadra nel “restare radicati nella sua Parola” la pretesa di ridurre i “fratelli” di Gesù a cugini per sostenere la verginità perpetua di Maria? Non è certo un argomento fondamentale per un cristiano, ma infastidisce la ragione…

    In effetti, di punti cardinali ed evangelisti avevi parlato nei tuoi post più “tecnici”, che andrò a rivedere.
    (da un giro in rete avevo visto altre “attribuzioni).

    Ciao!

    Mario

  26. wilcoyote ha detto:

    @Cara: ma… se commento io, che non ho i fondamenti di Anacardia, puoi farlo anche tu (a tuo rischio e pericolo, visto il soggetto con cui abbiamo a che fare ^___^).
    E poi, oltre alla “provocazione” nel post c’è anche il riferimento al libro di Erri De Luca, delicatamente poetico, di cui parlare, no? 😀

    Ciao!

    Mario

  27. anarcadia ha detto:

    @Wil, scusami se ora non ho il tempo per una risposta più “intensa”…solo una cosa: ciò che sostengo io è che sia l’esercizio della carità ad educare alla retta interpretazione, e non che si interpreti rettamente quando lo si faccia “volendo far bene”. Insomma, non dico che basti la buona volontà ad interpretare le Scritture, ma lo Spirito che prende progressivamente dimora in noi, ossia si “incarna”, mano a mao che esercitiamo la carità. Perchè il vero interprete delle Scritture, per il cristiano, è il Cristo solo e soltanto chi si è conformato in lui nella carità, ossia colui che tramite la carità è divenuto a sua volta “incarnazione” dello spirito di verità, è in grado di riconoscere la verità dalla menzogna, anche nell’interpretazione scritturale. Infatti non dimenticherai che il “l’accusatore” stesso non fa che citare le Scritture: ma la verità non è con lui, perchè l’amore non è con lui.

  28. anarcadia ha detto:

    Lo stesso Renè Guenon ripete che la verità sia riconoscibile soltanto da chi l’abbia già “albergata” in sè.

  29. wilcoyote ha detto:

    Grazie, Anacardia. Anche nella sintesi hai reso l’idea.
    Capisco che non si possa rispondere ai miei dubbi razionali con la logica…
    Quello che dici è comunque soddisfacente, anche se lascia aperte alcune questioni.
    L’affermazione che condivido maggiormente è quella del Cristo vero interprete delle Scritture, e chi si conforma a Lui.
    …in quest’ottica non si attribuisce un’autorità assoluta al magistero della Chiesa, ma solo a chi agisce spinto dallo Spirito (che soffia dove vuole lui…).

    Sarà meglio che citi un po’ meno i testi, prima di beccarmi del satana pure io! :DD

    Ciao.

  30. anarcadia ha detto:

    Ehm…al MIO commento, volevo dire! >__>’

  31. anarcadia ha detto:

    Ahah, la tua considerazione al tuo commento, come vedi, riporta direttamente alla questione che discutevamo la settimana scorsa con Viator: può il clero sentirsi autorizzato ad identificare in sè, grazie ad un mandato del Cristo, l’oggettiva “pienezza” dei di Lui “poteri” pastorali ed interpretativi?

  32. wilcoyote ha detto:

    Sì, ci avevo pensato anch’io. Ma in fondo queste considerazioni stanno alla base di molti miei dubbi.
    Il mandato Cristo lo ha dato, stando ai testi, a chi conosceva, dunque a persone che imparavano a conformarsi a lui.
    Non c’è modo di garantire che le successive trasmissioni siano conformi a quanto il “mandante” desiderava. Storicamente si sono viste significative deviazioni (d’altra parte, gente come San Francesco non è venuta dal nulla, ma da una reazione a situazioni deviate).

    Ciao.

  33. anarcadia ha detto:

    Ahah, SanFrancesco è stato una cosa incredibile, per la chiesa, anche dal punto di vista di politica interna: trent’anni prima Pietro Valdo era stato scomunicato per cose molto simili ed era partito con lo scisma. Una volta trovatosi davanti al santo d’Assisi il papa Innocenzo III si dev’esser detto “Non ripetiamo gli errori del passato, accogliamolo e facciamolo dei nostri”.

    Per quanto riguarda il mandato, non possiamo che affidarci a due domande e ad una considerazione. La Considerazione è che i vangeli sono stati scritti da nient’altri che la chiesa. Le domande, invece, sono: “Ciò che Cristo riferisce agli apostoli è davvero la di lui vicaria? E ciò che riferisce agli apostoli, qualunque cosa sia, può essere riferibile, in prospettiva, ai vescovi della chiesa?”

  34. wilcoyote ha detto:

    Francesco è stato anche più “furbo” rispetto ad altri “pauperisti” dell’epoca, dichiarando obbedienza al Papa. Che con i precedenti di cui hai raccontato…

    I vangeli sono stati scritti dalla Chiesa. Bene.
    Nel Credo, si professa fede nella “Chiesa una, santa, cattolica, apostolica”. Insomma, quella là.
    Gli attributi del Credo non sono sufficienti a garantire l’immutabilità della Chiesa rispetto a quanto voluto da Cristo. La professione di fede rimedia in qualche modo, riferendosi comunque a entità che esulano dalla componente umana.
    …ora che mi ci fai pensare, devo andare a cercare quel bel libretto di Hans Küng dal titolo, appunto, “Credo”.

    “Vicario” significa “che tiene il posto”. Il Gesù “vero uomo e vero Dio” poteva affidare solo in parte il suo mandato ad altri uomini.
    Trovo criptiche le parti del Vangelo in cui c’è questo “passaggio di consegne”. Non credo che prospettasse una struttura come quella della Chiesa attuale.
    C’è differenza fra quello che hanno fatto gli Apostoli, introducendo il diaconato, e la creazione di un sistema gerarchico stile monarchia assoluta di qualche secolo dopo…

  35. anarcadia ha detto:

    Allora, innanzitutto quel libro di Kung fu tra i primi che léssi e l’ho poi riletto varie volte: ha spunti molto interessanti, ma (se non ricordo male) diverse riconduzioni di fondo ad un soggettivismo tanto assolutizzato quanto l’oggettivismo che denuncia. Poi sì, Francesco fu anche più furbo.

    Per il resto, c’è molto di vero in quello che dici: in attesa che la tua ricerca porti un pò di luce sulla questione, ti dico una cosetta che penso io e che già scrissi sul mio post “La lanterna del corpo”, ossia ch’io creda sia importante, pur nel trovandosi magari a superare i dettami della chiesa con la propria ricerca, NON PRESCINDERE COMUNQUE MAI DA ESSA. Cioè, io credo sia saggio, anche nella critica, non semplicemente “tirare dritto” per le proprie convinzioni, ma continuare costantemente a capire il perchè di quelle posizioni che la nostra vita ci porta a rifiutare. Un pò come Cristo che supera, sì, la morte, ma non prescindendo da essa, così anche le nostre idee, pur quando spinte oltre la dottrina ufficiale, non rinuncino mai al tentativo di comprenderla sempre più a tutti i livelli e quindi a confrontarsi con essa. Ciao!

    ps: scusami se sono stato pedante o ingarbugliato, è la fretta! 😉

  36. wilcoyote ha detto:

    Ah, ah, chissà perché mi aspettavo un commento del genere su Küng 😀
    Forse hai ragione, non ho mai fatto caso al “soggettivismo”. Sicuramente ammiro il rigore nelle sue analisi.
    E poi, come dici tu, ci sono spunti interessanti, non è necessario accettare in toto il messaggio.

    Il “travaglio” interiore che mi causa il seguire un cammino cristiano è proprio legato al tentativo di capire le posizioni che non condivido e alle risposte poco consolanti che mi do.
    Dunque in qualche modo seguo il tuo consiglio.

    Non ti preoccupare per lo stile, è già incredibile che rispondi ogni volta il più esaurientemente possibile! 😀

    Ciao!

    Mario

  37. anarcadia ha detto:

    Kung, a mio avviso, fa proprio l’errore tipico, lo stesso di Lutero, lo stesso cui tentavo di porre freno con quel consiglio che t’ho scritto: una volta preso atto del fatto che la Chiesa così com’è non gli piaccia, eccolo lì che dimentica anche come però anch’essa, come tutto nel mondo ed il mondo ugualmente, abbia le sue dinamiche interne che vanno ben aldilà di quanto sia superficialmente comprensibile. E così dà libero sfogo alla fantasia, facendo “terra bruciata” di cose che nemmeno ha del tutto capito.

  38. figliodbattiato ha detto:

    La questione sulla verginità di Maria cade a fagiuolo: di ieri la notizia di una possibile abolizione del celibato per i sacerdoti (Milingo docet). Poi in serata son tornati indietro… Poi Mentana e Milingo e Maria Sun (?) a Matrix.
    E poi sulla Bibbia c’è molto da discutere: l’albero di Adamo ed Eva non è un melo: si dice che è un albero da frutto, ma non un melo…
    E il cammello e la cruna dell’ago? Sembra ci sia stata un’errata traduzione: cammello invece di corda.

  39. wilcoyote ha detto:

    Ciao Claudio! Il discorso sull’abolizione del celibato sa tanto di specchietto per le allodole, come disse l’amico Anarcadia tempo fa.
    Maria Sun è la moglie di Milingo, no?
    La faccenda del celibato di molte categorie di religiosi almeno non è stata imposta come dogma.
    Forse per questo è ancora più antipatico che il sacerdote sposato venga privato della possibilità di “esercitare”.
    Hai ragione, ci sono cose essenziali da discutere, tipo la faccenda del melo (probabile svista di amanuense mai più emendata). Quella del cammello-corda non la sapevo… be’, il concetto rimane: prova ad infilare un ago con una gomena. Chissà, forse è la lezione giusta, mi sembra più attinente alla professione di pescatore esercitata da molti discepoli di Gesù…

    Mario

  40. anarcadia ha detto:

    Mi permetto soltanto una precisazione (sennò monopolizzo, ahah): degli innumerevoli riti presenti nella cattolicità in comunione con Roma, soltanto quello latino e quello ambrosiano mantengono integralmente il celibato sacerdotale. Per quanto riguarda i diaconi, invece, anche questi due riti hanno casi in cui il matrimonio è “concesso”.

    Ciao!

  41. anarcadia ha detto:

    Ah: “cammello” era in nome di un tipo di gòmena, effettivamente.

  42. wilcoyote ha detto:

    Giusta precisazione. Ho il sospetto che molti diaconi permanenti (a cui, appunto, è concesso il matrimonio) abbiano scelto questa strada come “ripiego”, volendo vivere sia la vocazione al sacerdozio che quella al matrimonio. Se avessero potuto, sarebbero stati degli ottimi preti e padri di famiglia (almeno, quelli che ho conosciuto io).

    …quella del cammello era una battuta? L’appassionato di mare qui sei tu! :DD

    Ciao!

  43. anarcadia ha detto:

    Allora, ecco qui un’ulteriore (cheppalle, eh? 🙂 precisazione della precisazione: i diaconi permanenti, nel rito latino, possono essere consacrati ANCHE QUALORA SIANO UOMINI GIA’ SPOSATI, mentre non possono, già diaconi, sposarsi.

    Poi quella del cammello non era una battuta, ma un dato storico/esegètico.

    Ciao!

  44. anarcadia ha detto:

    Uh, c’ho anche la precisazione della precisazione della precisazione: nel rito latino, un uomo sposato può ricevere la consacrazione diaconàle soltanto dopo il quarantesima e prévio il permesso della moglie (sempre per il fatto che la coppia, dottrinalmente, è un’entità unica ed inscindibile).

  45. wilcoyote ha detto:

    Precisazione del destinatario delle precisazioni: lo so, un amico di famiglia ha seguito la trafila. Dopo i quarant’anni (così i sessuofobi clericali possono imporre, come hanno fatto con lui, una “decorosa vita coniugale”…), consenso (un po’ turbolento) della moglie.
    Avevo ai tempi avuto quindi un po’ di informazioni sulla faccenda, compreso il celibato imposto se all’ordinazione il soggetto non è sposato.

    Insomma, la menano veramente tanto. Tutte le fregnacce sul celibato come condizione per una totale dedizione alla missione sono, appunto, quello che ho detto: fregnacce.

    Ciao!

  46. anarcadia ha detto:

    La stessa identica trafìla che nel rito latino si segue per il diaconàto e che tu stesso mi confermi, vale precisa identica nel rito greco (stiamo sempre parlando di cattolici, però!) anche per i sacerdoti.

    Ciao!

  47. albatros900 ha detto:

    @wil e anarcadia: ragazzi, io mi inchino di fronte al vostro sapere, e come caracolita, resto in attento ascolto!
    un saluto caro a entrambi

  48. wilcoyote ha detto:

    Albatros, anch’io resto in ascolto. Ogni tanto lancio una “sassata” e Anarcadia risponde… con una gragnola! 😀
    …però è bello, così!

    Ciao!

    Mario

  49. albatros900 ha detto:

    le vostre discussioni sono eccezionali! e’ un piacere seguirle!(e imparo anche molte cose che non so)

  50. albatros900 ha detto:

    @ wil: lo sai che involontariamente hai risposto ad un invito di laura pausini, si?!
    😉

  51. anarcadia ha detto:

    Non sono così “ignorante”, uff… è_é’

    😀

  52. wilcoyote ha detto:

    Io sì. Che invito? La Pausini? (la risposta la leggerò tra un paio d’ore, adesso chiudo bottega e vado a casa).

    Ciao!

  53. albatros900 ha detto:

    @ wil: sì, e’ un’idiozia, sai a fine giornata i neuroni, gia di per sè andati, sono ancora piu compromessi! siccome in una sua canzone dice “resta in ascolto”, e tu dici “resto in ascolto”…. 🙂
    ps questo non ti faccia pensare che io sia un fan della pausini!mi piacciono solo le associazioni di pensiero (pensiero!?!?).
    buona serata, chiudo bottega anche io ma questo comporta che mi scollego fino a domani!

  54. anarcadia ha detto:

    Ops, c’è stato un malinteso: da noi “ignorante” si usa anche per dire “antipatico/stronzo/permaloso”…e mi riferivo alla Gragnola che a dire di Wil lancerei per rispondere, ahaha!

  55. wilcoyote ha detto:

    @Albatros: capisco. Anche a me piacciono le associazioni di parole, conosco tante di quelle canzoni da trovare collegamenti con quasi tutto! 😀
    …io, invece, anche se non sono milanese, domani faccio festa per Sant’Ambrogio!

    @Anarcadia: ogni tanto usi espressioni sconosciute ai barbari oltrepadani, non ho ancora dedotto di che parte del mondo sei. E se sei di questo mondo… ma a giudicare dai commenti sociali direi proprio di sì! 😀
    Il mio era un gioco di parole: “lanciare una sassata” = “esporre un argomento imprevisto”, da cui la gragnola (di sassate) per dire che “le sai tutte”. :DD

    Ciao!

    Mario

    P.S. comunque darò più di un’occhiata ai vari blog da casa…

  56. dzikr ha detto:

    Erri è un grande, forse un grandissimo. Non lo conosco (dico di persona), ma non credo si sbagliare dicendo che, prima che un grande poeta (lo è), è un grande essere umano, un uomo come pochi ormai. Lo vorrei conoscere, prima o poi. (Tu se vuoi fa’ un salto nel mio blog: senti che succede, e dimmi…)
    CiaU

  57. wilcoyote ha detto:

    Sì, credo anch’io, senza averlo conosciuto di persona, che Erri De Luca sia prima di tutto un grande essere umano. In qualche modo la sua poesia è consequenziale a questo, al suo amore per l’umanità.
    Mi fa piacere, dopo appassionanti disquisizioni religiose, leggere un parere sulla storia da cui questo post è partito. Grazie.
    …purtroppo da casa ho difficoltà a scaricare i tuo mp3 (connessione modem 56kbps), ma domani, con i potenti mezzi che il mio mestiere di sistemista mi mette a disposizione (eh, eh) provvederò. Dai titoli e dalle brevi descrizioni mi sembrano interessanti. Amo la chitarra acustica e mi affascina il suono della 12 corde. Che strumenti suoni? Ho visto che spazi dalla classica all’elettrica…

    Ciao!

    Mario

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